„Some People Need Killing“ („Manche Menschen muss man töten“)

das habe ich so auch weder verstanden , noch gemeint , man kann wenn man selber involviert ist nicht umhin sein denken auf die lese - ebene zu beschraenken . ich lehne mich mal weit aus dem fenster wenn ich sage das dut gerne falsch verstanden wurde / wird , und dass ich intensive kontakte zur polizei und zur hpg habe , seit vielen jahren , daher weiss ich auch wie befehle / anordnungen verstanden oder weitergegeben werden . .
mein kern ist erstmal nicht der tod einer person sondern dessen umfeld und wie sich das danach veraendert - und zwar deshalb weil ich das erlebt habe , ich war bei duts auftritten dabei , kenne ihn und seinen sohn persoenlich auch teile deren denk - und handlunhsweise , es ist wirklich aeusserst schwierig dabei zusammenhaenge zu erklaeren weil man meist auf einzelbeispiele zurueckgreift die dann nicht akzeptiert werden , aber genau die machen in der menge das „umfeld“ der aktionen aus die geschehen sind . ich habe auch kein problem weiter zu diskutieren , nur bringt das mit rein medialer erfahrung fast nichts

man ist jetzt bei cirka 78 faellen wo duterte im zusammenhang genannt wird , das du jetzt abertausende draus machst beweist die schwierigkeit einer diskussion

Ich war direkter Zeuge einer Riding in Tandem Exekution in Angeles City 2018.
Dem Tricycledriver wurde 3mal von hinten
in den Kopf geschossen.Ich habe ihn sterben sehen und auch genau gesehen wo die leeren Patronenhülsen lagen.
Solche Dinge sind mehrfach dort um diese Zeit passiert.Das ist meine persönliche Erfahrung und es soll mir niemand erzählen das hätte nichts mit Duterte zu tun gehabt.Die Äusserungen und das Verhalten der später hinzugezogenen Offiziellen waren entlarvend

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und welche Äußerungen gab es? …

Da werde ich mich hier als Ausländer auf den Philippinen lebend nicht weiter aus dem Fenster lehnen

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das ganze ist echt unübersichtlich. die einen sagen zehntausende, die anderen tausende, und dann gibt’s noch die zahlen vom icc. fest steht: es sind definitiv mehr als 78. viele familien trauen der justiz auf den philippinen einfach nicht oder haben niemanden, der ihnen hilft. außerdem wissen sie genau, dass die leute von damals immer noch an der macht sind. bisher ist kaum jemandem was passiert, die sind also alle noch da.“

Vielleicht wäre ein blick auf die verfassung hilfreich:

In der philippinischen Verfassung von 1987 ist der Schutz des Lebens im sogenannten Bill of Rights verankert. Die entscheidende Stelle findet sich direkt am Anfang des dritten Artikels:

Artikel III, Sektion 1

„Niemandem darf das Leben, die Freiheit oder das Eigentum ohne ein ordnungsgemäßes Gerichtsverfahren entzogen werden, noch darf einer Person der gleiche Schutz durch die Gesetze verweigert werden.“

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Und genau deswegen u.a. gibt es nur 78 dokumentierte Fälle, alle schweigen und halten sich raus … als Ausländer sollte, und muss man sich auch heraushalten. :+1:

Es beweist aber, dass @Helferlein mit der Angst vor den Apparaten recht hat. Dazu kommt aber auch noch die Scham vor den Bekannten und die zahlreichen Duterte-Wähler. Man schweigt einfach.

Was mich aber besonders überrascht sind die Pilgerfahrten nach Den Haag, von der Diaspora in Europa. Es gibt sie immer noch, und seit Monaten. Die Leute sind doch teilweise nur noch Touristen in ihrem Land, und kümmern sich um Politik kaum. Sie sind ja nicht mal betroffen. Erstaunlich.

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Aber auch Filipinos leben durchaus gefährlich wenn sie den falschen Leuten in die Quere kommen.Und mit Geld lässt sich ja hier auch so Manches recht einfach regeln.

Vielleicht habt Ihr da etwas falsch verstanden. Der ICC hat sich nur wenige exemplarische Fälle, einerseits im Hinblick auf die „Davao Death Squad“ und dann mit Blick auf den „war on drugs“ während der Präsidentschaft von Duterte herausgegriffen. Dies hat allein verfahrensökonomische Gründe.

Hier mal die Antwort von „Gemini“ auf die Frage wie viele Todesfälle es im Rahmen der Ermittlungen während Dutertes „war on drugs“ nach Angaben offizieller philippinischer Stellen gegeben hat:

"According to official data from the Philippine government and the Philippine National Police (PNP), the final tally for drug suspects killed during the Duterte administration’s „War on Drugs“ is 6,252 .

This figure, released under the government’s #RealNumbersPH initiative, covers the period from the start of Rodrigo Duterte’s term on July 1, 2016, to May 31, 2022 (just before he left office).

### Key Breakdown of Official Stats

** Official Deaths: 6,252 suspects killed in „lawful“ anti-drug operations.*
** Police Narrative: The PNP maintained that these deaths occurred because the suspects „fought back“ (nanlaban) during arrests or buy-bust operations.*
** Law Enforcement Casualties: The PNP also reported that dozens of police officers and PDEA agents were killed during these same operations.*

### Context and Discrepancies

While the 6,252 figure is the official police count, it is widely contested by international bodies and local human rights groups:

** Human Rights Watch & Amnesty International: These organizations estimate the actual death toll to be over 12,000 .*
** International Criminal Court (ICC): In its preliminary investigations, the ICC has cited estimates ranging from 12,000 to 30,000 deaths.*
** The „DUI“ Factor: The discrepancy often comes from how „Deaths Under Investigation“ (DUIs) are categorized. Human rights groups include thousands of vigilante-style killings and „unexplained“ homicides linked to the drug war, whereas the PNP official count only includes suspects killed directly by state agents during documented operations."*

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Für mich ist dies ein gutes Beispiel für den Unterschied der zivilgesellschaftlichen/bürgerlichen demokratischen Partizipationsrechte. Die „Demonstrationen“, „Mahnwachen“ oder wie immer man dies nennen möchte sind ja ihrer Natur nach zweifellos in einem solchen Sinne „politisch“, dass ein vergleichbarer „Aktionismus“ Ausländern auf den Philippinen sicherlich nicht gestattet wäre. In Europa ist es indes selbstverständlich, dass auch Ausländer für ihre Anliegen öffentlichkeitswirksam und fortgesetzt demonstrieren dürfen.

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Gut ausgedrückt … :+1:

Allerdings sehe ich bei den meisten, die ich kenne, Kaffeefahrten zum WE. Das hat nur am Rande etwas mit politischem Ausdruck zu tun, zumindest bei den zahlreichen Beteiligten aus meinem Bekanntenkreis. Man will bei etwas dabei sein, egal was (philippinische Kultur der Geselligkeit) … :joy: … und Amsterdam in der Nähe des ICC eignet sich da besonders gut, für FB-Zwecke … da kommt Den Haag gerade recht. Ich kann sie noch nicht mal als „Lemminge“ bezeichnen, die nutzen die Gelegenheit zusammenzukommen. Mit oder ohne Sara.

Da man ja auch die Motivation der Partizipation nicht erfragen kann, bleibt es aber meine unbewiesene Meinung … :grin:

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Man kann gut erkennen, wie sehr es um „Drogen“ ging, als plötzlich dem Herrn Remulla sein Sohn neben Kilos von Marihuana aufwachte, mit keiner Erinnerung wie die dahingekommen sind. Da muss man natürlich mal eine Ausnahme machen bei so einem guten Jungen.
https://www.pna.gov.ph/articles/1192139
Das hat auch Dutertes Busenkumpel Bato de la Rosa gesehen.

The tough-talking police chief then encouraged drug users and pushers who turned themselves in to the police to go to the houses of the drug lords, douse their houses with gasoline and set them ablaze.

(They are enjoying the money you had brought them, but they are ruining you while they are enjoying. You know who the drug lords here are. You want to kill them? Kill them. You can kill because you are the victims.
(You know who the drug lords here are. Go to their house, douse it in gasoline and set it on fire. Show them your rage.)

https://newsinfo.inquirer.net/809677/dela-rosa-to-drug-surrenderers-burn-drug-lords-houses-down
Das war 2016.

Senator Ronald “Bato” dela Rosa on Thursday said he wants to decriminalize the use of illegal drugs to decongest jails and address drug addiction as a health issue instead of a law enforcement matter.

Das war dann 2022. Oh how the turntables…

Siehste, ich kenne genau die andere Seite. Viele die am Anfang Pro waren, haben ihre Meinung während der Präsidentschaft geändert. Er war halt auch ohne War on Drugs teilweise eine echte Pfeife, unter anderem was das Auftreten als Präsident angeht, die Verwendung von Mitteln (viele Infrastrukturprojekte waren noch aus PNoys Zeiten), den Umgang mit Korruption wo sich die eigenen Leute bei Covid die Taschen voll gemacht haben. Da war plötzlich von Härte des Gesetzes gar nichts mehr zu hören oder zu spüren. Eher im Gegenteil. Aber um sein Pfeifentum soll es hier nicht gehen, passte nur zum Thema „persönliches Erleben“.

Wenn man mit viel mit Leuten zu tun hat, die in hierarchischen Kommandostrukturen arbeiten (und das möglicherweise nicht unbedingt auf der Empfängerseite), dann ist das auch klar dass die so jemanden gut finden. Die können sich gar nicht vorstellen, dass die Welt auch anders funktionieren kann.

Andererseits kann man sich ausserhalb der Philippinen (und ähnlichen Gesellschaften) nicht vorstellen, dass viele Kriminelle nicht mehr viel bis gar nichts zu verlieren haben (und auch nichts zu gewinnen, wären sie nicht kriminell), sodass die Rechnung da etwas anders ausfällt und Abschreckung schon drastisch sein muss um auch nur ansatzweise Wirkung zu zeigen. Und dass es nicht immer rechtsstaatlich geordnet zugeht. In alle Richtungen.

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Mal eine ganz allgemeine Anmerkung zum Thema: Es ist ja keineswegs so, dass Duterte der Erfinder des Konzepts eines „war on drugs“ gewesen wäre, vielmehr gab es eine Reihe von Vorbildern, die alle letztendlich gescheitert sind.

Inzwischen fast vergessen ist der „war on drugs“ von Ronald Reagan in den USA, der letztendlich nicht zu einem geringeren sondern zu einem höheren Drogenkonsum geführt hat. Eine Zeitung, ich glaube, es war der „Economist“ (bin mir aber nicht mehr ganz sicher) schrieb später einmal nicht ohne bittere Ironie sinngemäß „das einzige, was am Ende der Amtszeit von Ronald Reagan in den USA billiger war als zu deren Beginn, war der Straßenpreis für Kokain“.

Ein anderes Bekanntes Beispiel ist der „war on drugs“ in Thailand unter Prime Minister Thaksin Shinawatra, 2003, der bis zu 3000 Todesopfer innerhalb eines Jahres gekostet haben soll. Das damals virulente Drogenproblem konnte dadurch freilich nicht gelöst werden.

Der Grund dafür, dass „wars on drugs“ nicht funktionieren, ist ein ökonomischer (und der Zusammenhang bzw. die Erkenntnis ist heute weitgehend unbestritten): Die „Nachfrage“ nach Drogen seitens der „Konsumenten“ ist - aufgrund der psychischen und/oder körperlichen Abhängigkeit - im Ökonomensprech in hohem Maße „preisunelastisch“. Mit anderen Worten, Drogenabhängige werden versuch jeden geforderten Preis zu bezahlen (was zu unerwünschten Nebeneffekten, insbesondere zur sog. „Beschaffungskriminalität“ führt).

Erhöht sich nun der Fahndungs- bzw. Ermittlungsdruck (und dabei muss es sich noch nicht einmal um einen erklärten „war on drugs“ handeln), so führt dies in erster Linie dazu, dass die „Risikoprämie“ und damit der Drogenpreis insgesamt steigt, was i.d.R. mit einer gewissen Zeitverzögerung in dem Maße zu einem größeren „Angebot“ (und z.T. neuen „Anbietern“) führt als der zusätzliche Profit ggf. höhere Beschlagnahmen von Drogenfunden überkompensiert. Ein weiterer negativer Effekt durch zusätzliche „Anbieter“ sind dann nicht selten sog. „Bandenkriege“ in denen es um die Aufteilung der jeweiligen „Reviere“ geht.

Ökonomisch ist dem (neben langfristigen Therapieangeboten) am wirksamsten - und gesellschaftlich unschädlichsten - nachzukommen, in dem nachweislich Drogenabhängigen entweder ein legalen Zugang zu Drogen ermöglicht bzw. diese mit Substitutionspräparaten wie z.B. Metadon versorgt werden. Denn wenn der Drogenabhängige nicht mehr den teuren „Stoff“ beim „Dealer“ kaufen muss, verliert das berüchtigte „Anfixen“ seine Attraktivität aus Sicht der „Anbieter“. Natürlich sind auch Substitutionsprogramm mit eigenen Problemen behaftet - etwa in der Frage geeigneter Abgabestellen, die dann wiederum zu Drogenschwerpunkten mit sekundäreffekten wie sozialer Verwahrlosung werden können.

Gleichwohl ist besteht weitgehend Konsens, dass die „Entkriminalisierung des Konsums“ - im Gleichlauf mit der Einstufung/Behandlung der Abhängigkeit als „Krankheit“ der sinnvollste Weg ist mit dem unmittelbaren Problem umzugehen. Ebenso unbestritten ist es, dass zumindest eine wesentliche Ursachen des Drogenkonsums in vielen Ländern (und mit Sicherheit auch in den Philippinen schlicht wirtschaftliche Perspektivlosigkeit und soziale Verzweifelung sind). - Daneben gibt es in vielen Ländern natürlich auch noch die sog. „Partydrogen-Szene“ aber das ist ursächlich ein anderes Thema und da wird dann i.d.R. auch nicht „Shabu“ konsumiert.

Just my two coins…

P.S.: Wen die ökonomische Sicht auf das Themas interessiert, dem sei das antiquarisch für ganz kleines Geld zu erwerbende, bereit 2000 erschienene Buch von Mathias Erlei, „Mit dem Markt gegen Drogen“ empfohlen.

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irgendwie beim lesen in diesen posts habe ich das gefuehl das so mancher hochintelligente member die mathematische weise benutzt um sein wissen hier zu beweisen . das kann eigentlich jeder von der couch aus beim fernsehen und chips essen . . . immer schoen alles mit ausreichendem abstand sezieren , richtigstellen , kritisieren und besser wissen weil man es irgendwo gelesen hat .
fast keiner , kaum einer oder auch niemand hat praktische erfahrung mit dem drogen milieu , aber man weiss eben alles besser und hat „den“ durchblick . deswegen bringt dieser thread ausser oberflaechlichen infos nichts was einem hier lebenden expat , vielleicht auch noch mit kindern , weiter helfen koennte . tut mir leid das sich die worte etwas hart anhoeren und sich der eine oder andere pikiert , es ist aber die wahrheit die schon muenchhausen beschrieben hatte .
zur vervollstaendigung , ich bin in keinster weise mit drugs in beruehrung gekommen , habe aber mehrmals durch meine privaten kontakte hier auf cebu die leute kennen gelernt die sich mit dem kampf gegen das drogengeschaeft auseinandersetzen und ihr leben riskieren , was automatisch den einblick in die dealerscene bringt und ich habe noch nie soviel sumpf gesehen wie damals als dut gottseidank fuer eine lange pause gesorgt hatte , denn jetzt laesst der respekt langsam langsam wieder nach . also jungs lest weiter eure storys vom „boesen“ und geht besser nicht in den philippinen auf die strasse , bleibt in bewachten pubs , renommiervierteln und resorts voller guards . geniesst das leben als halbzeitexpats oder touristen , die philippinen haben gottseidank viele etagen in denen man sich aufhalten kann .
man moege mir meine stellungnahme verzeihen , sie ist nicht boese gemeint , aber ehrlich

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Spannender Thread, weiter so und sich nicht persönlich angegriffen fühlen. Bitte auch beim Inhalt bleiben und nicht Berichtigung anderer Beiträge bewerten.

Die Erfahrungen von Auswanderern vor Ort und Einschätzungen von regelmäßigen Urlaubern ergänzen sich doch gut, das macht die Diskussion aus.

Ebenso Theorie und Praxis… das alte Spiel der Menschheit!

Wer hat noch persönliche Erfahrungen aus der Duterte Zeit, besonders aus den Anfangsjahren? Denn darum geht es ja in dem Buch… :wink:

Ich beschäftige mich eigentlich ungerne mit solchen Themen in einem Forum, da ist mir die Zeit zu Schade für.

Bevor Duterte Präsident wurde, sah es doch so aus, dass es die Regierung einen feuchten Kehricht bedeutete und sicherlich so einige Abgeordnete, Polizisten, Staatsanwälte und Richter nicht schlecht und auch andere nicht unbedeutende Summen am Schutz von Drogendealern verdienten.

Wir hatten einen kleinen Dealer in der Familie. Er wurde zum ersten Mal festgenommen. Die Familie kratzte das Geld für die Kaution zusammen. Hier beginnt der Beschiss, die Kaution wird höher angesetzt, als der Richter sie festgelegt hat und verschwindet in irgendwelchen Taschen. Nach absitzen der Strafe war er wieder daheim und gleich wieder am Dealen. Die zweite Festnahme und die gleiche Prozedur. Der Rest der Familie war froh ihn nicht in der Familie sehen zu müssen.

Ohne Duterte hätte er sich vielleicht durch die Zahlung von Schmiergledern an die Polizei durchgewurschtelt.

Unsere philippinische Familie steht und auch ich stehen voll hinter Duterte.

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Danke @suroy-suroy, dass Du Deine Meinung äusserst!

Ich habe seit 1981 in Northern Mindanao, in der Großstadt Cagayan de Oro gewohnt. Lange bevor Duterte Präsident wurde, gab es diese sogenannten ‚außergerichtlichen Tötungen‘ auch bei uns in der Stadt. Ein Abladeplatz für die Leichen, der gerne genutzt wurde, war etwas oberhalb von unserem Haus auf der Bergstraße nach Malasag. Manchmal waren auch vereinzelte Schüsse zu hören, dann gab es genau an der Stelle, wo heute bei schöner Aussicht auf die Macajalar Bucht der kleine Trinkplatz vom Bruder meiner Frau steht, direkt das Blei zwischen die Augen. Solange es dunkel war, ging da niemand hin. Man fand die Leichen dann erst am nächsten Morgen.

Ich durfte auch die rechte Hand (gehobener Polizeidienst, also den fürs Grobe), von einem unserer Bürgermeister in den 1980er Jahren kennenlernen, war er doch der Ehemann von einer Klassenkameradin meiner Frau aus der Collegezeit und auch einen der früheren Polizeidirektoren der Stadt. Man musste nicht fragen, um Geschichten zu hören. Die rutschten ab und zu ungewollt heraus und auch wenn man still mit am Tisch saß und an seinem Rum oder Bier nuckelt und einfach nur zuhören konnte und ein paar Brocken des gesprochenen Dialekts versteht, dann erfährt man so manche Dinge, die man dann aber besser für sich behält.

Was nützt das ganze Gerede, ändert sich etwas dadurch?

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Da täuschst du dich aber gewaltig!
Ich z.B. beschäftige mich schon seit Jahrzehnten mit dem Thema und Alternativen zum „Krieg gegen Drogen“ der noch nie gewonnen wurde .
Und ich kann dir versichern das auch zu Dutertes Zeiten Drogen nach wie vor überall vorhanden waren.Die Leute hatten mehr Angst,ja das mag sein,aber der Grossteil der
Junkies hört nicht wegen Angst auf zu konsumieren.Das Traurige ist ,es gibt ja erfolgreiche Alternativen zum „Krieg gegen Drogen“,aber Kleindealer und Junkies erschiessen ist ja einfacher währenddessen die richtig grossen Profiteure ,auch Dank Korruption,ungeschoren davon kommen.
Wer läuft da jetzt mit Scheuklappen durch die Gegend?

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ich ueberlege grade ob man auf so dumme sprueche antwortet , na besser nicht . ich habe mich nicht um "erfolgreiche alternativen " gekuemmert sondern um meine schulpflichtigen kinder , sorry und wenn ich dabei waere wie einer versucht meine kinder drogenabhaengig zu machen wuerde ich auch schiessen , vermutlich weil ich keine scheuklappen habe !

"li-loan
3 d
irgendwie beim lesen in diesen posts habe ich das gefuehl das so mancher hochintelligente member die mathematische weise benutzt um sein wissen hier zu beweisen . das kann eigentlich jeder von der couch aus beim fernsehen und chips essen . . . immer schoen alles mit ausreichendem abstand sezieren , richtigstellen , kritisieren und besser wissen weil man es irgendwo gelesen hat .
fast keiner , kaum einer oder auch niemand hat praktische erfahrung mit dem drogen milieu , aber man weiss eben alles besser und hat „den“ durchblick . deswegen bringt dieser thread ausser oberflaechlichen infos "

Das hast du vor 3 Tagen geposted und allen die deine Meinung nicht teilen mal eben völlige Ahnungslosigkeit unterstellt.
Und sich dann über nen Scheuklappenspruch aufregen.
Wenn dir im Thema Drogenpolitik nichts anderes als Schiessen einfällt ist das schon ,vorsichtig ausgedrückt,seltsam.
Ist dir das hier übrigens bekannt:

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